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対談
座談会

 

第5回 RRCS対談&座談会

2021年3月8日配信

  

テーマ

残コンで残業!? 生コンプラントも建設業界の一員です!

「建設業の働き方改革を考える」

参加者

日建連・建設業週休二日・幹事

日建連・生産性向上専門部会・主査

 

堀江 邦彦 様

 
 
 

(野口)
視聴者の皆様こんにちは。生コン・残コンソリューション技術研究会の代表理事を務めております、野口貴文です。本日で5回目を迎えます座談会でございますが、本日は日建連 建設業週休二日・幹事/生産性向上専門部会の主査でございます堀江邦彦様をお迎えしております。堀江様、本日はどうぞよろしくお願い致します。

(堀江)
よろしくお願い致します。

(野口)
さて、日建連では建設業週休二日というものを旗印に掲げて業界全体の働き方改革を進めていらっしゃると伺っておりますが、具体的にはどのような動きとなっておりますでしょうか。そのあたりちょっと教えて頂ければと思います。

(堀江)
ちょっとこの問題に入る前に、今の流れというのを大きく歴史的に見て、その上で皆さんのご判断を仰げればと思いますのでよろしくお願い致します。
我々は原点となるのは2015年に建設業の長期ビジョンというのを日建連で出しました。その時に何を一番最初に皆さんに訴えたかというと、建設技能者の方々がどんどん減っているということだったのです。1997年に464万人いた方が2014年か5年あたりから343万人は100万人以上減った。これがさらに2025年までに、ほっとくと215万人になってしまうという恐ろしさをなんとかしなくちゃいけないというのが本当の原点です。
建設投資額が75兆円くらいあったのがだんだん減ってきて51兆円くらいというのが2015年頃の話なんですけれども、今後もその建設投資額は変わらないと踏んでおりました。変わらないにも関わらず人が減ってしまったら本当にできなくなるんではないか。この恐ろしさを我々は痛感しましたし、国交省の方々もそのことを非常に大きな問題だというふうに感じられていたのだと思います。

【建設業生産向上の経緯】

(堀江)
ゼネコン各社は民間でいろいろなハードの改革と言いますか、改善を図ってきたと同時に、2013年以降ですけどモバイル技術、いわゆるiPadを使ってどうとかそういうものが始まりました。同時にBIMは今流行りですけども、当時の3DオブジェクトCADといってちょっと前の名前の呼んだりして、そういうことも始まって、これが2013年なので今から10年ぐらい経ってますけれども、今活況を呈して何とかしようというそういう状況にあります。
そうこうしている中で、実は民間の活動だったんですけれども、それに政府・日建連がより国の活動としていこう、ということで国交省は2016年にi-Constructionということを始めましたし、それから日建連としましても生産性向上を始めるという、これは2016年ですが、始まりました。さらに週休二日という言葉が出ましたけど、これは働き方改革の中で、政府が働き方改革を打ち出したのは2017年です。それを受けて日建連が週休二日の実現行動計画を立てたのが2017年の12月です。
それが大きな我々の自助努力ではなくて、外の、まぁ黒船がやってきたみたいな感じですけど。それが今まさに法律改正にまでなってきまして、昨年の10月には改正業法ができました。これは著しく短い工期の禁止でありまして、初めてお客様側に著しく短い工期をしてはならないという、そういう法律です。もう1つ、建設業は2024年の改正労働基準法が施行になりました。すでに施行されているんですけれども、我々業界としては2024年の4月にこれが施行されるようになっていまして、初めて我々の時間外労働の上限規制を受けることになります。これは罰則規定付きですので絶対に満足しなきゃいけないということがございまして。整理しますと、我々がやっていた民間の自助努力の上に国だとか日建連という業界団体の改革・改善の流れが乗っかってきて今、大きな時代のうねりが生じているということだと。この時代背景の中で、今の我々の活動があるという風にご理解いただくのが一番最初だと思います。

(野口)
ありがとうございました。
建設業界の魅力向上っていうのが一番重要な目標という風に理解しましたが、その中でまず週休二日制っていう問題というのが現状どうなっているかという点を少しお伺いできればと思います。

【週休二日制の現状と改善点】

(堀江)
先程の歴史的なお話で、日建連がまず民間の活動として始めたのが2017年の12月なんですね。週休二日の実現行動計画という名のもとにスタートしました。実際に会員各社がこれを始めたのは2018年4月なんですけれども、「週休二日アクションプログラム」というのを各社作りまして、それに向けてスタートしたと。これは中身なんですけれども、基本的なフレームは、統一土曜閉所、作業所の統一土曜閉所です。で、目標を立てなきゃいけないので、一応我々が挙げましたのは2021年度、来年3月までに4週8閉所を100%達成する。これを大きな目標と掲げました。
土木さんの場合は4週8閉所ができているのは去年の上半期で44%でした。建築は約32%ぐらいということでございます。これが先ほど申し上げました来年3月までに100%ですから、ちょっとこのまま行っても、とても100%には満たないかなというのが本当のところです。じゃあこれをどうするのかということなんですけれども、先ほどちょっと申し上げましたように今まで我々は民間の活動でありまして、業界が「こうしたいんです!」という活動だったわけです。そこには建築はすべて一品生産なんですけれども、お客様がおられまして。お客様の要望に対してお答えするのが今までの我々の自負というか、これまでに間に合わせてくれと言われたらそれを守る、工期は絶対守る。これが長く続いてきた精神だったわけなんですけれども、そこに先程も申し上げたような魅力的な業界でない、というようなことがあって。これは工期というのを適正化しなくちゃいけないということになったわけです。そこに国が動いて頂いて建設業法というのを去年10月に発信して頂きました。これは国の法律ですから、我々の自助努力ではなくてお客さままでもそれを理解していただいて進めていただきたい、ということなわけです。これは大きな潮目だと思います。今何をしているかというと、まだまだご理解いただけないお客様が多数おられまして、その方々に何とか適正な工期を、「こういうことです。」ということでお話をさせていただいて、それをご理解いただいた上で工期を決めるというのが一つ。
それからもう一つは、自助努力はもちろんありまして。当然ながら会社はそれぞれ事情がありますけれども生産性がもっとも高まる技術をそのプロジェクトに投入する、これは当たり前です。それから着工後にいろんなトラブルが発生するんですけれども、そういうトラブルが発生してもすぐに修復できるとか、そういう工期が延びてしまうようなことを起こさない。これが一番大きな2つの手段と言いますか。難しい手段なんですけれども、それを進めていくというのが根本的なところだと思います。

【残コン問題解決に向けて】

(野口)
スタートラインにもう一回立ち戻って考え始めたというあたりを、多分顧客の皆様に理解頂かないといけないと思いますね。あの、やはり顧客優先で工期を絶対守るという中でやってきたことが、週休二日ではなく、ある意味労働時間が長くなっているという形で。労働集約的なところからの脱却ができないところで図ろうとした、それの弊害が若い人の入職率を減らしてきているところでもある。その意味ではスタートラインにもう一回立ち戻ってそこから再スタートをすると。で、建設業の魅力改善という中に、やはり労働集約型から少し転換を図るという中では当然ITは必須になってくるでしょうし、BIMっていうのは強力なツールになってくると思います。BIMと、例えばそれが連動した形での残コンの削減というあたりが出てくれば、非常に残コンの、建設業の責任において発生させてしまう量の半減ぐらいにはなってくるんじゃないかなと思うんです。なので週休二日という話はありましたけど、建設業の魅力を向上させるという位置づけが、いろんな面でも当然あると思うんですが、その中で他業種、他業種といっても関連業種である生コン屋さんとそれからゼネコンのとの間での、そこのやりとりっていうのが当然情報化を通じ、なおかつ建設現場でのIT化を促進し、当然無理強いをするような処理の体系になっている地域もあるとお聞きしているような残コン問題の解決にいかに役立っていくのかというあたりが一番皆さんもお聞きしたいところではないかなと思います。

(堀江)
対策として、ペナルティーを与えるとかいうそういうものはあるわけですよ。実際どうしているのかというと、生コン発注したものの費用を全部払う、それから残コンが発生したらそれに対してプラス1万円払う。それは大変に作業所長なんかからしたら、お前を管理してるんだという厳しい感じですから。管理の側で抑えるってことになるんですよね。

(野口)
そういうものは全国一律行き渡っていればいいんですけど。なかなかそうは言ってないというのが実態としてあったりするので。そういう制度的な話っていうのは、例えば生コン組が強いところだとそういう形になるらしいんです。しかし弱いところだとなかなかそこがゼネコン側の方が強くて。

(堀江)
先程ちょっと法律をお話しさせて頂いたんですけど、我々も民間でやってたら週休二日は中々限界があって。これにさらに法律でカバーしていただけるとそれを堂々とお客さんに持っていけるというのがありますのでね。そうなるともう、お国のどこに行けばいいのかわかりませんけども。そういう縛りを与えれば頂くしかないんじゃないかと思いますけど。

(野口)
今の問題は、ある意味グレーゾーンにかなり差し掛かっている、つまり残金というのは何者か?というようなところが生じてくることになってきます。今までグレーゾーンの中でうまくやり取りをしているのを明確に国として捉えようとすると、残コンってなんですか?というところに突き当たって。これって廃棄物ですよねっていうことになってくると、廃棄物処理業法が絡んできたりして本当にうまく処理できるのかっていう。もしかしたらゼネコンは単に1万円で引き取ってもらっている。それよりもさらに2倍とか2倍3倍4倍の処理費用を払わなきゃいけないということにもなりかねないとか、色々出てくるんですが。なのでもう少し改善の方向を模索するっていうのはあるかもしれません。それが我々が廃棄物の扱いに入ってないような形でうまくできないかなっていう。
元々廃棄物対策としては3Rというリデュース・リユース・リサイクル。で、あと2つ付け加えて5Rっていうんですかね、みたいな形でリロケートとかリカバーとかですね、っていう形で、つまり残ったものもどこかでそれって有用に使っていただけるんじゃないか、というようなことであるとか、残ったものでもその現場で、これは生コン側の責任において残ってしまったものもあるっていうのが一番ありますけど。それについてもそこで受け取ってもらえるような仕組みにすべきだと。それによって全体量の削減というあたりが図られてくれば、本当に残ってしまったものはきちっと処理を、現場内処理か、排出して廃棄物にしての処理というのはこれはしょうがないですけど、その辺りがポイントかなと思っておりまして。

【デジタル化によって変わり得る業界】

(野口)
ゼネコンの責任においては、まさに注文する量が先ほど仰っていたようにBIMなんかを使ってうまくコントロールできればというところに尽きるんじゃないかと思うので、その点につきましてなんかもうこれだっていうような技術っていうのがもし開発されているのであれば、説明いただくとありがたいんですけどね。

(堀江)
先程地域性のお話されましたけど。大手ゼネコン、準大手のゼネコン、日建連に加盟している会社だとたぶんBIMを進めるとかそういうことは進んでいるかもしれませんけど、なかなかBIMを進めるというのは難しいところもあって。これがだから何万社もある全国のそこの津々浦々まで行き渡るかというとこれもまた難しい話になってしまうんですよ。でもまぁそんなこと言ったらしょうがないので、じゃあBIMを進めていきましょうと言ったときに、今の世の中的には色々とドローン使ってとか色々あるんですけれども。
やっぱり制度の話がありまして、測位制度ですね。何ミリオーダーなのか何センチオーダーなのかってこれは非常に重要な問題でありまして、今のGPSを使ったりいろんなことをやっていても、せいぜいセンチオーダーだと。でも建築はミリオーダーなので、これのハードルっていうのは非常に高いわけですね。我々も実はBIMのモデルとミリオーダーの測位技術があったら鬼に金棒なんです。これをなんとかこのDXの世界で開発していただければと思ってるんですけど、そういうベンチャーはまだまだまだ登場して頂けていないかなという気はします。

(野口)
そうすると最初の話題の生産効率っていうところを考えますと、建設業はもう一品生産の現場、しかしそれがある意味でかなり自動化されるというところが見えてくるんじゃないかと思うんですね。全体ではないんですけど。ある部分については、それこそ人間が非常にエキスパートとして洗練された人であればできてたぐらいのことを、素人でもできるような形にデジタルを使ってできるっていうのが出来てくれば、建設業の中で本当にエキスパートが残っていて、通常の労働者っていう人たちっていうのはそこまでいなくてもいいんじゃないかっていう。本当の将来像としてっていうあたりで、やはり匠の技はこれは人間がある意味芸術であり、技術であり、当然残さなきゃいけないことでしょうし。当然ロボットが人間を超えられないっていうのは、ロボットってやっぱり単純な作業も見ていると思うんです。なのでその辺を駆使しながら今後生産効率を高めていく、その中で残コン問題っていうのはいかに解決できるかっていうあたりも、先ほどのお話を伺っていると測量技術がどれぐらい進歩するのかというところに尽きるような気もします。それとBIMとかが一体化すればそれこそかなり技術改善はなされて残コン量減っていくのかなというところも期待できるかと思いました。

【魅力ある建設業界】

(野口)
最初の話にちょっと戻しさせていただいて、魅力ある建設業っていうところで。私の大学もですが、やはり建設業界、特に現場に行かれる人が少ないですね。その魅力を高めるために寄付をいただいて建築生産マネージメント講座っていうのを作って。そこの中でいかに建設業が魅力的かっていうのをですね、モノを作るという中で、先程おっしゃったような匠みたいな。ある意味ロボットでは発想できない、人間だからこそ発想してそれを建築物にしていくっていうそのあたりがやはり設計図面の中だけでもできていない。モノを作るって言ったときには、それをどうやって作るの?で、その作り方が実際に設計図面も実現できるかどうかというところにかかっているので、その辺の魅力を訴えてきているところです。
そうすると、割と建設業界に人が戻り始めているっていうのがありまして。一時は本当にゼネコンの建築の施工部門に行く連中が、年間に卒業生のうちの1割切っている状況で。つまり1社に1人行くか、行かないかというところだったんですけど。今は必ず1人は行き、場合によって2人ぐらい行くようなところもあって。そういう意味では昔の建設業華々しい頃に若干戻ってきているのかなと思います。この流れをぜひ止めないようにしていただくべく、やはり建設業界先ほどの法にも守られてきているということで、3Kから脱出し、やはり魅力的な建設現場のがどういうものなのか、その辺りで最後の一言ですね、今後建設業界どういう方向へ向かおうとしているのかっていうのをぜひお願いします。

(堀江)
設計と施工が分離してしまうと、着工までは設計の世界図面、できてからが生産の役割、となると生産側が設計に対してどうしていくかという、それを言うチャンスは着工後になっちゃうんです。これはちょっと違うんじゃないかということで、実は設計施工という昔でいう棟梁の世界ですけれども。日本で言えば、棟梁がすべて図面書いて作るのも全部やっていたというそういう世界なんですけど。それと同じものが設計施工ということで進んできているわけですけど、設計施工だったら、このフロントローディングが当たり前で。生産側がどうやって作るか、どうやったら適正なものができるか、それを設計図書に盛り込むというのはこれは今もやっているわけです。より強くしようとしているところがあって、そこには設計だけのアイデアではなくて、生産側が考えるアイデアを盛り込むですからそこに創造性はあるわけです。言われたものをそのまま作るのではなくて「私はこう作りたい」「こうしたら安くできる、早くできる、工期が短くできる」。で今、フロントローディングで設計施工の場合、一番大きいのは基本設計時の構造を決める段階なんですね。構造というのは、S造なのかRCなのか。または柱がRCで梁がSなのか、などいろんな選択肢があって。それを選ぶとすれば、それは生産側も関与してどうしたら一番早くできる・安くできるというのを基本設計の時に投入しないと。設計者がずっと、いやこれはRC造です。ってずっと設計確認申請を出してしまいました。遅いんですこれでは。だから我々は、フロントローディングして事前に設計者と一緒になってものを作ろうと。そこに創造性があるということなんですね。これ日建連の8兆円くらいやっているんですけれども、半分が設計施工じゃなくて入札なんです。他社設計入札ですかね、そうするとチャンスが半分しかないんです。じゃあ設計事務所の先生はフロントローディングしようと思ったら何をどうしたらいいのかって建築士会の先生に聞いたことあるんですけど。「競争はどうするんだ?」と言われたんです。「最初から設計の中に生産者側の意見が入ってしまったら、その会社に限定されてしまう。競争が起きないでしょ、どうするんですか?」と。これは透明性という、よく言われますけど、社会の建築主さん側から見ても「設計にも前から前段階から施工者が入ってきてなコストのことから何から言ってくる、これはおかしいじゃないか、透明性がないだろう。」ということでよくあるのは入札になるわけですよね。でも本当は建築全体のことを考えれば、作り方も最初の設計当初に盛り込まれていて、それを確定したところで作っていく。これが本当の姿なのではないのかなと思うんですけれども。ただ半分は設計事務所が設計されたもので入札ですから、設計事務所の先生にご理解をというのがまた一つのハードルではあると思います。

(野口)
なるほど。

(堀江)
あともう一つ必ず言わなきゃいけないのが、ものを作ることの施工後の、ものづくりの楽しさがないと職人さんは来ませんから。こっちはこっちは別にあるわけです。そこをどういう風に職人さんたちに訴えていくかというのは、これはまた大きな課題でありまして。それはちょっとの答えがなかなか難しいところあるかもしれないんですけれども。ただやっぱりモノを作ることに楽しさを感じている人たちがこの世界来るので。ものづくりの面白さというのをいかに伝えるか。先ほどの、DXとかああいう数字を使ってどうのこうのとか、統計使ってとか測量がとか言うんじゃなくて、本当に目の前のコンクリートを打つってことが面白いとか、鋳型っていう型枠の中にコンクリートを入れることが楽しいと思ってくれるような人がやっぱりいないと、ちょっと廃れてしまうかなと思いました。

(野口)
ドバイのバージ・カリファっていま世界が一番高さのビルがありますよね。あそこに私伺ったときに、エレベーターから、たしか登る前だったと思うんですが、エレベーターで上に上がるときに、そこの建設に携わった人がずらっと写真で出てて。つまり建設したのはサムスンですよね。サムソンだけの名前が普通だと出るかもしれないですけど、そうではなくて、携わった人がずらっと出てて。つまり自分の名前がそこに刻まれるっていうのは、それは非常に光栄でもありますし責任もやっぱりそこに生じるもので、その辺がうまく職人さんを育てて今後取り込んでいきながら生産効率を高めていく中での、非常に魅力的な建設業っていうのが見えるような気がするので。

(堀江)
職人さん側はそうなんです。我々日建連では2016年ぐらいからやってますけど、作業所長のマネージメント力というのはすごく注目しまして。それってDXも何でもないんです。いかにたくさん、場合によっては1000人を超えるような人たちに意気を感じて仕事をしていただくかと。これはマネジメントの世界なんです。それで今先生がおっしゃったとおり、写真を貼り出す、これはあなたがやった、あなたのおかげでこれができた。そういうことを意気に感じるわけですね職人さんというのは。そういう世界を絶対忘れちゃいけなくて。DXだけが回答だったらそんなことは絶対なくて、やっぱりそういう職人さんたちがあそこの現場は楽しく働けるよと。そういうことをいかに訴えられるかですね。

(野口)
なるほど。

(堀江)
たぶん。

(野口)
そこは常に人間としての自負を。

(堀江)
建設業の場合は特にそうだと思います。職人さんは。

(野口)
わかりました。今日のお話で、やはりコンクリートの供給者もその仲間に入れていただいて、是非とも良いコンクリートを供給させて頂くことでそこの建設現場のお役に立ち、出来上がったものが我々の、コンクリート業界の方々にとっても自分の誇れるものであるという、そこが非常に重要かなと思いましたので。今後ともぜひ建設業の魅力向上のためによろしくお願い致します。

(堀江)
微力ではありますが。

(野口)
どうもありがとうございました。

(堀江)
ありがとうございました。

(野口)
今日は5回目ということで、建設業から魅力向上という目標に向かってどのような現状にあり、今後どのようにそのの魅力向上を進めていくのかということでお話をいただきました。生コン・残コンソリューション技術研究会もぜひその一翼を担うべく、残コン生コンの問題解決に向けて皆様と一緒にまたご協力いただきながら、技術向上・技術開発・政策の設定、設立に向けて頑張っていきたいと思いますので、また次回楽しみにしておいてください。
今日はどうもありがとうございました。