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対談
座談会

 

第1回 RRCS対談&座談会

2020年11月16日配信

  

テーマ

東西トップアカデミアが語る

「縦割り」「既得権益」「悪しき前例」

参加者

京都大学大学院・木村亮教授 VS 野口代表理事

 
(野口)視聴者の
RRC第1回対談・座談会 野口代表理事対談
皆様こんにちは一般社団法人 生コン・残コンソリューション技術研究会の理事を務めております野口です。今日はですね、当団体で企画をいろいろ企てておりますが、その中のつ対談座談会の第一回目と言うことでございまして、ゲストのほうに京都大学の工学研究から社会基盤工学専攻の木村先生をお迎えしております。非常に楽しいお話をしていただけるのではないかと思っておりますので本日は先生よろしくお願い致します。

(木村)はい、よろしくお願いします。京都大学の木村でございます。まず、どんな話をするかと言うことで、まぁ予告編に縦割りとか言うようなお話があるので

(野口)そうですね

(木村)せっかくなんでまぁそこからお話しさせていただきたいと思いますが。私、研究室のテーマが構造物の支えるための杭基礎とか構造物を支えるためのなんかいろんな基礎形式っていうのを、まぁもともと修士論文の時からもう40年近く研究してるんですけれども、これがまさにこの縦割りなんですよね。それは何かと言うと例えば地面の中に弱い地面の上に、構造物を作って支えるときには、地面とかいうのは同じ状態で、その支える材料も多分同じなので、同じ様に支えられなければならないんですけど、私は土木なんですが土木の世界でこの支え方は3通りあるんです。

(野口)はい。

(木村)その上の構造物が鉄道構造物であるか、道路構造物であるか、港湾構造物であるかによって、その支え方の基準が違うんです。
野口先生は建築なので、建築の構造物つまり建物を支える支え方と、この辺にあるような道路の橋を支える支え方と、鉄道の橋を支える支え方と、港湾の橋を支える支え方と、これ全部違う基準で作られてるんですね。支えるものは一緒なんですよ。だからね、これ結構面白いことが発生するんですが、最近起こった事例で面白い事例をご紹介しますと、大阪のとある鉄道を延伸する、まぁ、とある鉄道を北のほうに向かって2駅延伸すると言ったらすぐわかるんですけど。これあの千里中央から2駅延ばすところなんですね。
これ具体的な名前行った方がもう話し分かりやすいんで言いますけど。
それは、もともと鉄道を作るわけですね。鉄道を延長するわけですから途中から道路になるわけじゃないわけですね。道路構造物になるわけじゃ。

(野口)はい。

(木村)ただし、要するに国がその鉄道を延伸するときに、補助金を出してくれたんですけど、その補助金が立体交差を、要するに立体交差化するとか、まぁいろいろ道路を、要するに通りやすくするようにするための補助金を使ったんです。そうすると作る構造物は鉄道なんですけど、出てくるお金が道路関係のお金なんで、この高架橋つまり上の方を通ってるこの、要するに橋を、橋の上を通ってるのは電車なんですけど、道路の基準で作ることになったんです。

(野口)はぁー、なるほど。

(木村)そうするとね、どんなことが起こるかといいますと、実はもうはっきり言いますが鉄道の基準のほうがずっと耐震とか地震に対して設計法が進んでるんですよ。これまぁ、鉄道はごくごく小規模というか、規模感が小さいですから、要するに非常に緻密な設計法で作られてるんですね。という事は非常に合理的な基礎形式を採用することができるんです。で、一番初めは鉄道構造物ですから当然鉄道で設計法を作ったんですけど、という事は、支える杭という細長いコンクリートの構造物が、例えば直径が、1mのものを 10本使ったら支えられますよ、それも長さが 30mで行けますよって言うような状態から、道路の設計になった瞬間に、1. 5mで 10本じゃなくて 15本いりますよ、長さも 30mじゃなくて 40mいりますよ、みたいになるんですよ。上を走るのは同じですよ、これ。つまり、全くこの、インチキといったら怒られますけど、
RRC第1回対談・座談会  木村教授
その使うやり方によって構造物も大きくなったり小さくなったりするんすねなんか。
これが建築のほうの杭になると、結構自由な発想でいろんな杭を作ったりとかすることができるんですね。でもこれ土木の場合は、もう公共の構造物が多いんでガチガチなんですよ。

(野口)はい。

(木村)だから、私その延伸するところの委員会の委員をやってるんですけど、これ記念になるんで、鉄道で設計したときのこの基礎の形式を、まあその設計図ですね。それを上に書いて、下に要するに道路で、いま道路で設計してるんですけど、道路で設計したやつを書いて、この縦割りの設計に対する不合理は後世の人に伝えて下さいと委員会で言ってるんですよ。そうするとなんかみんな沈黙してるんですけどね。大体沈黙するんです、そういう都合の悪いことには沈黙するんですけど。だから、お金の出方、道路関係のお金でお金を出してくれるからその鉄道が延伸されたっていうのは非常にいいんですけど、この協力体制が取れてるんやけれども、その時に何か設計法のこの縦割りっていうのがものすごくあって。何度も言いますけど建築、道路関係、鉄道関係、それと港湾関係、全部使う基準が違う、っていうのが非常に面白い私からの縦割りの1つのトピックスですね。

(野口)うーん。それって先生、あの、どの辺でそういう縦割りに分かれて、もう全然その融合できないような状況になってしまったのですか?

(木村)これね、もともと建築と土木は全く融合できないです。

(野口)そうですね。

(木村)はい。あの、コンクリートも建築のコンクリートと土木のコンクリート違うって言っても、土木の先生に私1番初めに習った時、もう建築はもうしゃぶしゃぶのコンクリートを打っているとかって言ってね、なんか、もんじゃ焼きみたいな雰囲気をずっと持ってたんです。お好み焼きじゃなくてもんじゃ焼きみたいな感じ。しゃぶしゃぶのしゃぶコンとかって言ってましたからね。

(野口)しゃぶコンね。未だに言いますよ。

(木村)未だにそうなんですか。そんなことないと思うんですけどね。

(野口)言いますけど、今は、土木がやはり柔らかい、施工者そういうのを望んだ為に、

(木村)流動しやすいとかね。色んなそういう風な感じのことですよね。

(野口)そちらの方向にこう、近寄ってきてます。あの、全く同じコンクリートなのですよね。なので今の杭は同じコンクリート使って作ってるけど、ある意味設計法が違うっていうところって、かなり思想みたいなところが違いますよね。

(木村)そうですね。はい。

(野口)その辺がどうも、思想が違うと融合なかなか出来なくて、我々逆にですねコンクリートを注文したりするのって実はJISひとつしかないんですよ。

(木村)あぁそうですね。

(野口)なのでそこでは全く共通ではあるんですけど、設計にいった途端にそれってもうね、全然違いますね。

(木村)そうですね。

(野口)あの、土木と建築では全くもう思想が違うので。

(木村)だから私あの、建築のことを悪く言うと皆さんに怒られる可能性があるので建築の事をよく言っときますと、あの、
木村教授
高強度コンクリートっていうのが出てきてましたよね。鉄に匹敵するような。あれ結構建築ではものすごく多用されていると思うんですけど。

(野口)そうですね。

(木村)土木では全然多様されてないですね。

(野口)あ、そうですか。

(木村)というか、土木ではかなり遅れてます。

(野口)必要ない?

(木村)遅れてる。まぁあのそんな信じてない。そんなもので長期耐久性がどうやとかいって。なんかあの、例えば高い斜張橋のタワーなんか作るときにも、コンクリートのタワーをつくらずに鋼のタワーでやったりしますね。

(野口)あぁ、そうですか

(木村)だからそうまだまだやったことがないからよくわからない。で、これは要するに、その設計法に対する縛りっていうのが非常に厳しいもんがありまして。それで影響してると思うんですが、先程、先生が言われたように、どっから来てるんですかって、やっぱり土木の構造物はもともと鉄道やったんですね。

(野口)あ、最初に鉄道ですか。

(木村)国鉄ですね。国鉄の技術がやっぱりあのその戦前も含めて最高のレベルやったんですね。まぁ、道路なんてほとんどなかったですから。あの、要するに世銀の調査団が要するに、日本に来たんですね戦後に。いろいろな日本中の道路見て回って、これ大体お金を貸したわけです。ワールドバンクがお金を貸した。その為に調査団が来て調査したんですけど。大体戦後10年ぐらい経った、昭和30年とか位のレベルで、日本の道路はボロボロやったんです。
で、その調査の報告書に、あの正確な年数はちょっとあれですけど、日本はこんなボロい道路の状態で、インフラの状態で、よくぞ何か頑張ってますねみたいなことを書かれてたんですね。

(野口)ほ~。

(木村)で、道路を作る用地はあるけれども、まともな道路はないと言ったんですね。それが要するに今で言う塩尻峠の部分ですね。国道19号線の塩尻峠は昔未舗装で、もう雨が降ったらぐちゃぐちゃになってたんです。それ昭和30年です。その後なんかやっぱりガソリン税なんかを導入することによって、道路財源を作って、どんどんやっていったんで、どちらか言うと道路の設計の方がかなり鉄道よりは遅れているという感じ。道路の人は絶対そんなこと言わないですけど。

(野口)うーん。

(木村)で、港湾は、港工事はちょっと特殊なんで、あのゼネコンなんかも港をやる、つまり海をやる業者と、陸をやる業者はちょっと分かれてたりとかするんで。港の方は港の方でちょっとまた、特殊なんですね。

(木村)それとなんかまた建築のこの四つどもえ合戦になるんで、基礎のことを教えるのは非常に難しいですね。

(野口)あー、建築は基礎のことを教えるように言いませんしね、そもそも。

(木村)諦めましたね。

(野口)ははっ

(木村)私の阪神大震災の後に、建築の人とお話したら先生はなに研究してるんですかって言ったら、杭ですって言ったら、「あ、地業ですか。」と言われたんですよ。

(野口)あー、はいはい。

(木村)地面の業と書くのね。地面の業。もうそれは全然別世界の、俺らは上だけ作るからお前らは下にやっとけって。

(野口)あー、「十把一絡げ」です。はい。

(木村)ははっ

(野口)
野口代表理事対談
一応ね、基礎構造っていう講義はやらなきゃいけないからやってるんですけど、もう専門の方じゃないしやってる人が。だから本当の基礎の研究を建築でやってるのは、まぁ唯一いてもゼネコンにいるかどうかですね。

(木村)あー、そうですね

(野口)大学にはいないですね

(木村)ゼネコンにはやっぱり構造物作らないとダメだから。だから土木の人が結構助けてる部分もあったりとかしますけどね。そういう設計法の縦割りっていう中でね、この新しく作られたこの要するに残コンの協議会のJISのマニュアルをきっちり作られるっていうのは私としたら非常に素晴らしいことかなと思ったりします。

(野口)ありがとうございます。

(木村)だから上の方できっちりした何なんかこう基準というか、こう考え方は作ると非常に素晴らしくなるんじゃないかなと思うんですね。どちらかというと下の方でいくつも分かれてしまうと話がややこしくなってしまうので。ぜひ先生には頑張って頂きたいですね。

(野口)いやいや頑張りますけどね、実は内部事情的にはこの中でも縦割りっぽいようなことは起きてきそうですね。

(木村)あー、

(野口)
野口代表理事対談
あのひとつ今日、お話ご存知ですかって申し上げた砕石の話なんかは、既得権益とかね、モロにかぶっちゃうんですけど、結局は道路の下に敷く、まぁ道路なんでそこまでの技術がいらないかもしれないですけどね。あの、高速道路ではないので、道路の下に敷く路盤材に関しては、これってもう、石を砕いたものに敷き詰めてますけど、資源循環をしなきゃいけないということでコンクリートの解体物を砕いて敷き詰めるっていうのを優先させようという。建設リサイクル法ができてそこからですね、実は縦割りっていうよりはむしろ既得権益の、それを阻害するっていうのが支障をきたすような形になって結局今まで山からの岩を砕いて道路会社に供給してた人を、コンクリートの廃棄物を砕いてこっちは新しい業種、中間処理業者になるので廃棄物処理をしてるっていう業者があるので、そこでまずは、

(木村)パイが減るってわけですよね。

(野口)減ってくる方が、山を砕いていた方ですよね。

(木村)あー。

(野口)で、そこがやはりですね、両方をやってる方が時々いるのでいいんですけど、そうでないともうやっぱり既得権益を侵すと言うようなものが出てきた途端に、相当の反発をし始めるという状況が生まれて。本当に向かうべきところはどうなのか、なんていうのが一番の問題で。このソリューションの研究会も両方の人が入ってきてやっとうまくいくんだとは思うんですけど。今のところまだあれですよね、砕石業界とかの方ってそんなに入ってきてないですよね。

(木村)あー、そうですか。

(野口)そうですよねやっぱり。だからコンクリートを供給していくっていうところを中心に考えるとやっぱりどちらかというと廃棄物をどう扱うかっていうのもその中で扱っていこうとしたときに、もともと山を砕いて、岩を砕いて骨材にしている人たちもコンクリートに供給していて。で、道路だけじゃなくてコンクリートを砕いてコンクリートにもう一回戻そうという流れもあるんですけど、そういうこともあって今後の本当の循環型社会みたいなのを作ろうとしたときには、どうあるべきかみたいなところから掘り下げてやりたいんですけど、やっぱりその辺りで障害が発生もうしてますね。

(木村)それぞれの立場の人の意見もちゃんと聞いてあげてやっぱりなんかどっかで融合させてあげないとダメかなと思ったりしてますね、なんか。

(野口)そうですね答えとしてはそういう皆さんが本当にWIN-WINになれるような形にっていうのがあると思うんですけどね。なかなかそこに至るまでのね、ところをいかに進めるかっていうのが、なんか先生、いいお知恵とかないですかね。

(木村)そうですね。私はけっこうなんか強引に発言したりとかしてるんですけどねいろんなことに関して。
木村教授
何か設計で設計図面的には何かオッケーなんだけれども全然要するに物事が作れないとか施工的に物事が作れないという世界があるんですよ。土木には。建築にもあると思うんですけどね。そんなのは何かそういう大学の先生がそんな臭いところの蓋を開けないでくださいみたいなところがあるんやけれども。
私結構それをなんかわざと開けていじめたるっていうのが、なんか、大好きなんですよ。

(野口)なるほど。

(木村)なんならなんか正論を吐くなとか言うんですけどね、正論以外に何論があるんだとか思ってるんですよ。だから例えば何かある鉛筆みたいなものを地面に挿すときに100分の1の傾きで地面の中には刺されるっていうのが許される範囲なんですね。ということはどんなことかというと1mいったら1cmずれてるんですよね、100分の1
だからこれが50mも中に中に入れると下側で50cmずれてるわけですよ。

(野口)はい。

(木村)でもズレないようにするためのこの器具が直径が16㎝しかないんですよ。ということは16センチ以上ずれる可能性があるのにそれが要するにずっとくっついてるんです。
具体的な話をするとそこの業界の人に怒られるんで言わないですけど、鋼管矢板のジョイントなんですよ。もう言ってますけど。これは私もずっと言い続けてるんですね。
だからだんだん言い続けてると、これ1015年続けてると反面このみんなが分かってくるんですよね。当たり前のようになってくるじゃないですかね。
だからこの残コンとか、何かこう、そういうコンクリートのお話もやっぱり言い続けるということが重要かなと思ったりしますけどね。

(木村)つまりね、あのどういうんかな、私は非常に好きなことは何かというと、あるときにはAということを言って、あるときにはやっぱりBということを言っている人って結構いるわけですね。世の中でもなんでも。
例えば先ほどの道路の橋を作るという話のこの基準は、道路橋示方書と言って筑波の土木研究所という所と、国総研という方々が一生懸命作られているんですね。
これは立場によって私も、そこの部門の例えば研究者になってたり行政官になっていたら一生懸命作ったと思うんですよ。それが一番いいと思ってるんだと思うんですけど。

(野口)はい。

(木村)実は先ほど言った道路橋示方書というのはあるときには、これは全国 1万社あるコンサルタントが、同じように設計できるようにしなければならないから非常に簡単にわかりやすく書いているというんですよ。つまり幼稚園の教科書みたいなものですね。
橋の長さがだいたい 15mから 20mぐらいの橋を要するにターゲットにしてるんです。つまり 15mとか 20mの、普通の市町村とかで見るような橋を、全国 1万社あるコンサルタント会社が、誰がやってもちゃんと設計できるようにする。つまりこれ平等化ちゅうか、技術の平等化ですね。だから私は幼稚園の教科書と言ってるんですよ。幼稚園ちょっと可哀想すぎるから小学校の参考書でもいいですよ。
それで今度、なんかものすごく、関西で、世界一の橋とか作るんですね。
世界一の橋。これ、世界一の橋はやっぱり小学校の参考書では作れないんですよ。だから大学の参考書とかが要るんですよね。でもその人たちは、その参考書、つまり小学校の参考書通りにつくれっていうんですよ。
つまりそれはなんかもうぶっ飛んでるわけですね。
木村教授

つまり、小学校の参考書で大学の単位を取れるかというと、これなかなか取れないわけですよ。あるときはそういうふうに正しそうに言うんやけど、あるとき全然正しくないように言うわけで。それを言った尻からちゃんと覚えておいて、そこの部分を思いっきり突っ込むっていうのが私好きなんですね。

(野口)ははっ、結構

(木村)過激ですよね。

(野口)怖がられてますね。

(木村)嫌がられてますね。
だからそれを、もちろん要するに立場によってそういう人は、やっぱり立場によっていろんな活動をしてるから、業界の産にいる方、学にいる方、官にいる方、それぞれが要するに協力して何か物を作ったりとかしてるんやけれども、ある時こういう風に言ってあるとき違うように言うのが私は嫌いなんですね。
だからこの協議会もやっぱりあるときこう言ってあるときこういうふうに言わないというような違うように言うような人がやっぱり出てくると思うんで、人によってもそういうふうになると思うんで、それをうまく統合しながらいい形にしていただければいいんじゃないかなと思います。

(野口)いや結構そういう意味で言うと、この協議会、研究会はパンドラの箱をちょっと開けちゃったんですよね。

(木村)パンドラの箱の何か小さく開けると何かバレてしまうので、あの野口先生なんか大きくガバっと、180度くらい開けたらいいじゃないですか。

(野口)なるほど。

(木村)だからもうじき、なんか残コンとかそういうの現場でありましたかというと某中堅ゼネコンなんか現場では一切そんなものはありませんとというわけですね。でも実際はあるわけです。それは見てあげたらもうやっぱりありましたとかいうふうにしていろいろ調べるとありましたっていうとやっぱりそういう解決法をJISの規格なんかで規格化してやっぱりちゃんとやってほしいです。
そのときは民間の人のせいにするんじゃなくてやっぱり役所から含めてこうなんか積算をしておくとかお金をやっぱり見てあげられるようなシステムにしておかないとダメじゃないですかね。

(野口)そうですね。あの役所もそういう意味でいうと、さっきの縦割りと、縦割りがね、
野口代表理事対談

今回の件も三つの省庁が絡んできていて、そこが結局は融合して協力しないと解決できない中で、どんなふうに今後 3省庁が動くかっていうところが、

(木村)それはあれですか環境庁、国土交通省、通産省ですか。

(野口)過去のそれです。今は名前が変わりましたけど。

(木村)そうですか。その三つですか。
まぁこれもなかなか、国土交通省と経済産業省はなかなかちょっとなかなか難しいですね。なんかいろいろね。

(野口)そこに環境省が入ってきていて、環境省、私の感覚だと環境省は結構、経産省とは
180度まではいかないまでも、ちょっと方向が違うかもしれないなとかね。やっぱりそこには既得権益も絡んできちゃってて。たぶん行政にとっての権益って規制だったりするじゃないですか

(木村)あぁ、そうですね。

(野口)だからその辺がねやっぱり本来あるべき姿を目指して3省庁が協力してね、3省は協力して行っていただかないことには、先生さっきおっしゃったようにパンドラの箱を大きく開けて前進をするあたりが。まぁうまいこと我々にご協力いただいてとかね、あるべき姿を本来の政治家としてやるべきことをやっていただくみたいな。

(木村)そうですね。まぁ信念を持ってやっていただいたらいいんじゃないですか。
パフォーマンス的にやるようなケースも世の中非常に多いですけどね。そういう風に言われないように、なんかやっぱりあぁ、あの時の環境大臣の成果ですよねとかってやっぱり言われるようになってほしいなと思ったりもしますけどね。
木村教授

あの、それがセクシーにやるという方法だったのかとかいう市民を納得させればいいんじゃないかなと思ったりしますね。

(野口)それと既得権益とか縦割りっていうのはある意味言葉だけからすると、最初に切り出された道路と鉄道っていうのは、その最初のかけだしの部分が大分もし違ってたとしたときに、その意味で融合はありえないですかね。
(木村)はい、ありえないと思います。

(野口)するとそれぞれの道を生きてきながら、、、

(木村)それぞれの道を生きていってもらうしかないですね。

(野口)その中で迷惑を皆さんにかけないようにするにはどうしたらいいですかね。

(木村)それはねやっぱり鉄道のこともわかって道路のことも分かっているとかいうような研究をしている人とか、そういうのがちょっと広くカバーできるような傘を隠しておくということだと思うんですよ。

(野口)あぁ、はい。

(木村)個別のなんか、個別のものだけだったらもうなんかもうぐちゃぐちゃになりますよね。なんかそれだけで単独でなりますね。例えば、屋台の店が出てるときなんかたこ焼き屋もあれば唐揚げ屋もあって、なんかいろんなものがありますよね。あれを全体的にやっぱり仕切っている人が必要だと思うんで、そういうような人がやっぱり国にも大学にも業界にもいて、そういう人が押さえているというか、統合させるようにならないと、もう全部バラバラになってもごちゃごちゃになりますよね。

(野口)そうですね。あの、特にちょっと今日はあれですけど、今度行政ともこういう会を設けたほうがいいかなとは思うんですけど、なかなか行政官で高度経済成長期みたいにね。
野口代表理事対談

日本はこうあるべきだっていうので、いま先生が仰ったように、上に傘を被せたような形ですべてをコントロールしながら、あるべき方向に進むようなね、そういうところまでやってくださるような方っていうのがなかなか見つからないなっていうのはあるので。

(木村)ちょっとそれはやっぱり個別に一個一個小さくなってきたんじゃないですかね。多様化してしまったっちゅうか、なんかそんな感じはしないことですね。
まぁ私なんか、田中角栄なんか墓場から引きずり出してきて、なんかどうすんじゃこのCO2削減は、とか聞くと結構面白いこと言ったりする可能性もありますよね。で、土木学会の方もこれからいろいろ広げていかないとダメだと思うし、またあの日建連とかでもそういういろんな意見もあると思うんで、そういうのをうまく先生の方でまとめていただければいい活動になるんじゃないかなと思ったりしてますけど。

(野口)ありがとうございます。
本当に今日は楽しいひとときでどうもありがとうございました。

(木村)本日はどうもありがとうございました。

(野口)引き続き当団体にご興味ある方はぜひ事務局までお問い合わせいただければ幸いでございます。最後までご覧いただけまして誠にありがとうございました。