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対談
座談会

 

第3回 RRCS対談&座談会

2021年1月4日配信

  

テーマ

新春対談・金融界の巨人が語る

「日本生命はESG重視にシフトすることで、何を目指すのか?」

参加者

日本生命保険相互会社

取締役/専務執行役員

松永 陽介 様

 

(野口代表理事、以下「野口」)
新年あけましておめでとうございます。
一般社団法人生コン・残コンソリューション技術研究会の代表理事を務めております、野口貴文でございます。当社団法人が設立されて既に3ヶ月が経ちますが、年が明けましてこれからも積極的に活動して参りますのでよろしくお願いいたします。
 
さて、昨年10月になりますが、日本生命が運用総額70兆円のすべてに対してESG投資を重視することが報道されています。世界の経営および金融市場においても不可欠な存在となりつつありますESGですが、本日は日本生命保険相互会社取締役・専務執行役員の松永陽介様をお招きいたしまして「新春対談金融界の巨人が語る『日本生命はESG重視にシフトすることで何を目指すのか』」をテーマにお話を進めてまいりたいと思います。
 
それでは松永専務、新年あけましておめでとうございます。

(松永専務、以下「松永」)
あけましておめでとうございます。

【日本生命のESG投融資スタンス】

(野口)
早速ですが昨年のESG重視にシフトするという点につきまして、金融業界のみならず日本経済界に大きくインパクトを与えておりますが、その経緯、背景とそしてこれからの進め方についてお話を伺えればと思いますので、よろしくお願いいたします。

(松永)
SGということでESG投融資は昨今非常に大きなウエーブになっているのですが、我々もそれを積極的に進めていこうというわけなのですが、急にトレンドの中でそのことをスタートしたのではなくて、そもそもそのESGというところはキーワードSDGsもそうですが、やはり持続可能性というところがSDGsなりESGのキーワードになるわけです。我々の資産のキーワードは中長期、中長期目線でいろんな投融資をしていく、というところがキーワードになります。そういう意味で持続発展可能性と中長期ということ非常にフィロソフィーというか、目指している哲学というかそういったところの根が一緒なのであると思っています。
 
具体的にESG投融資、我々スタートするにあたって自分たちの取り組みスタンスを定めて、1つはESG投資というのはテーマ投融資、どういったところに投融資をするんだというクライテリアと、あとはスクリーニングですね、とりわけネガティブスクリーニングですが、もうここにはしないんだという投融資を引き上げるそういったやり方、そして本丸であるインテグレーションといういわゆる新規に投融資をするときの意思決定にESGの基準をしっかり入れて、さらにエンゲージメントという領域では対話をしてその企業様にESGのこれを働きかけていくという4つのカテゴリーがあるのですが、その4つをどれかに偏ることなくバランスよくやっていこうというのが1つ目の方針です。
 
2つ目の方針はいわゆるEとSとGの3つのカテゴリーがあるわけですが、それも偏ることなくバランスよくやっていこうと。
 
あとはその対象の資産としては、我々の機関投資家としての国内株、外株、債券等々そういった顔と、いわゆる融資とかをやる金融機関としての顔と両方持っている数少ない金融組織だと思っていて、その二つをバランスよく全資産においてやっていこうというのが3つ目の特徴です。

【中期計画とアフターコロナ】

(松永)
我々中期計画というのを企業でございますので持っておりまして、今年で4年目になるわけです。そこで7千億のテーマ投融資をこの4年間でやろう、という目標を立てました。ただ3年経った昨年度末の段階で7千億は達成して、足元では8千数百億のテーマ投融資をしています。
 
で、そこまでが実はコロナ前の話なんです。コロナを契機にESG投融資自体がその投融資世界の全体における収益性と関連性に及ぼす影響もどんどん大きくなってきて、そのことを抜きにして資産運用の安全性の側面、収益性の側面というのは語れないような感じになってきた。そういう意味で我々はやはり何といってもインテグレーションがESGの本丸にあるのは間違いないので、そのインテグレーションにおいて、新年度からそのことをスタートしよう、そしてESG投融資を加速して行こうという流れに、少し長くなりましたが至ったということでございます。

【個別資産毎のESG投融資】

(野口)
ありがとうございました。私は金融とか投融資は素人ですから、今ご説明いただいた内容を自分たちの研究であるとか技術とかにどう置き換えるか、というあたりを少し考えながらいかなきゃいけないかと思うんですけども、そういう点でもう少し全70兆円という資産を個別に見たときに、例えば不動産ですとどういう形、というあたりのお話をいただけるとより分かり易いかなと思ったのですが。

(松永)
今日は先生と対談ということで不動産我々の不動産はビル、物流を手広くやっております。
全国全都道府県に投資用ビルを持っているというのは、おそらく我々だけではないかと思います。あと延べ床面積もいわゆる不動産専業の大きな会社、三菱様、三井様、住友様に次ぐ全国で4番目のビルの面積を持っているということなんですね。今回初めて、おそらく世界の保険会社で初めて取りましたけれども、いわゆるウェルヘルスセーフティレーティングというESG用の不動産ビルの認証があり、これを今回取りました。
 
後は、我々現物の不動産投資をしているわけですが、一方でグループ会社で私募REITファンドの会社、ファンドの不動産投資という意味ではGRESB(グレースビー)基準がひとつのESGの基準になりつつありますので、そういった認証を積極的に取得しております。
 
後はやはり内外株というところが一つの大きな投資の対象になるのですが、内外株、あと債券も含めてですが、基本的にESGの評価をインテグレーションに入れることで、ガラッと今までのプロセスが変わるということではないのです。今回ESGをインテグレーションに入れるというのは定量分析プラス定性分析の定性分析の1つの柱にESGの要素を入れようという事なのです。結果として株価の適正株価を判断したり、債券であればいわゆる会社の格付けを判断したりということをしていくわけですね。融資も基本的には内外の融資というのはクレジット資産ですから、いわゆる内外の社債と基本的には同様です。融資担当者が日常の訪問の中で対話活動をして、情報を収集してお願いごとをする。
 
1つポイントなのは、ただ我々の資産の結構大きなボリュームで、いわゆるソブリンという日本であれば日本の国債、アメリカであれば米国債、いわゆるその国の債券を結構持っております。企業ではないですから「ESGをどう判断するの?」ということはよく訊かれます。ただ我々的には国であろうが、企業であろうが基本は債券という意味では同じ金融資産であって、やはり格付けというところがポイントになるわけです。ただ情報というのはなかなか取り難い、対話等では取り難いですから、ESGについては世銀であるとかいくつかの国際機関がそこに資するさまざまな情報分析を提供しておりますので、そういったものを使いながらソブリンについてもやっていきたい。

【環境系事業の投融資について】

(野口)
それでは次の話題なのですが、環境系の事業につきまして少しお話を伺いたいと思います。
二酸化炭素の削減というのが、2050年カーボンニュートラルを打ち上げた状態なので、そのようなCO2削減というのは非常に重要になっているそのあたりにつきまして、何かご意見いただければと思います。

(松永)
環境の中でとりわけ気候変動、CO2、グリーンハウスガスといったところは、いわゆるESG領域の中でも最も重要なファクターというふうに認識をしております。ただもう1つ石炭火力のプロジェクトです。これについて国内で一番早いトップ集団、海外も含めて国内のファイナンスも含めて、「石炭火力のプロジェクトについては、新規にはやらない」ということは宣言しました。というのはそれだけやっぱりESGの中で気候変動、グリーンハウスガス、その中でも石炭火力というところが一番、やっぱりそこへの負の影響が大きいのでそこは英断をした、ということで取り組みを進めています。

(野口)
ネガティブスクリーニングの中で石炭火力発電所に対しては、ということでありましたが、同じような形で地球温暖化に対して負の側面というのがコンクリートの業界もですね、実はセメントというのはもともと石灰石を焼成して作るものですから、おのずと二酸化炭素が出てしまうのです。燃焼のエネルギーだけではなく、炭酸カルシウムを分解する段階でそこで出てしまうのです。なので、どうしても避けられないような建築材を使っているところがありまして、その点で少しネガティブスクリーニングという点で気にはなっている状態です。
 
そういう中にあって「二酸化炭素を資源と捉えて利用しましょう」という動きが最近出てきておりますので、そこに組み込んでいくことでネガティブスクリーニングには引っ掛からず、逆にポジティブな方に、地球温暖化の中にも利用するという形で、うまくいくことができるんじゃないかと少し期待はしているところです。
 
木造についてはカーボンニュートラル、木が成長して成長過程において二酸化炭素を吸ってそれを単に使っているだけなので、燃やしてもまた戻ってくるということです。鉄骨とコンクリートは、どちらも二酸化炭素を先ほど申しました通り出しちゃう存在です。工期短縮というのは非常にいま求められている状況で、早く建てて、早くお施主様に使っていただきましょうということです。そうすると、鉄骨が非常に早く組み立てれば出来上がってくるので、コンクリートはかなり環境に悪い、工期も長くかかる、尚且つ昔の3K、汚いとか、キツイとか、そういう業種がそのまま残っているような状態だと考えたときに、ESG投資の中でコンクリート関係の業界、セメントであったりコンクリートを造っているとかそういう形を考えると、例えば建設業界への投融資ということを考えると、日本生命としてはコンクリートってなかなかそのほかの木造であるとか鉄骨造に比べるとしづらいということになるでしょうか?

(松永)
ネガティブスクリーニングで石炭火力へのファイナンスを新規には停止した、これはプロジェクトファイナンス、プロジェクトのファイナンスという意味で止めた。一方で電力会社は当然、石炭火力発電所をいっぱい持っていますし、ただ太陽光発電も持っています。例えば何々電力様、ありますよね、全国に。そういったところへのファイナンスというのは、当然やっぱり日本経済のインフラを支える重要な会社ですから、しっかりと継続しているわけです。そのいわゆる電力業界、例えば先生がおっしゃったセメント業界、建設業界、その中には当然CO2を黙っていると一杯出してしまうという業種の特性というのはあるかもしれないですけれども、そのことをもってファイナンスについてネガティブなスクリーニングになるということではなく、基本的にはそうであればそのことをしっかり事実として捉えて、でも社会全体のCO2を減らすことでその業種がどういうふうに貢献していく目標を持ってその方法論を具体化して、そこに向けた様々なイノベーションも、例えばCO2、電力であればCO2を地中に埋設するとかさまざまな技術開発をしているわけです。そういったことを確認しながら、ということになりますのでセメント、建設にしてもそういった事情もあるのだとは思いますけれども、しっかり目標を持って取り組みの方をイノベーションしながら進めて頂ければ、という思いはあります。

(野口)
ありがとうございます。
 

【コンクリートの耐久年数とイノベーション】

(松永)
私の方からいくつかお話をさせていただきましたけれども、先生に教えていただきたいことがあります。我々、不動産投資をしてオフィスビルでございますので、基本的には鉄骨造がメインになるわけですが、そのコンクリートも地下であったり、いろいろな付帯施設の中では非常に多く使用しております。その中で例えばコンクリートの耐久年数みたいなところは50年ぐらいと聞いているのですが、これがさらに70年100年と年数が延びてくると、我々も不動産投資がさらに付加価値が付いてくるというのがありますので、その辺のイノベーションみたいなところというのは、可能性を含めてどうなんだろうというのがひとつ目です。

(野口)
長崎市にあります端島、軍艦島をご存知でしょうか?あそこに明治時代に造られた炭鉱がありまして、あれは世界遺産登録されていますが、あまり世界遺産の登録をされている炭鉱自体は目立たず、むしろその裏側にある集合住宅がなんとも残った状態で建ってまして、そこの建物が廃墟として残っているところに実は毎年のように調査に出かけています。と申しますのは、ほったらかしで40年くらい経っているのですが、どんどん劣化が進んできてまして102歳になる建物が崩壊しかけているんです。本当に今年の壁の一部が壊れたりしてきました。あの調査を行っている間にも非常に感じたことがありまして、コンクリートと皆さんおっしゃるんですけど「悪いのは実は鉄」だとはっきり、ちょっと悪いという言葉がなかなか申し上げにくいのですが、鉄筋が錆びていくことによって、あの環境なので海から塩分が飛んできて、もしくは最初から海水でコンクリートを練り混ぜていたかもしれないというところがあって、鉄筋が錆びてきてそれで膨張してコンクリートをはじけ飛ばして劣化している。コンクリート自体はというと、実はほとんど何も起きていないという状態。ひび割れは起きていますけど、コンクリート自体にとってはなんともない。
 
よく鉄筋コンクリートのビルとかが50年程度、用途によって法定耐用年数っていう減価償却資産の元となっている法定耐用年数は自体はだいたい50年くらいです。50年という年数を決めた根拠が、実は鉄筋コンクリートのビルの中にはいろんな材料が使われているんですが、その材料ごとに実は耐用年数がいくらかというのが、これは科学的にだいたいわかっているところがありまして、実はコンクリートは200年なんです。それをそこにかけた先程の資産というか建築物を作るときにかかった費用を案分していくと、コンクリートは200年の耐用年数に対していくら費用がかかったか、というのをすべて足し合わせて平均化する、加重平均をとる形。そうすると、それが最初それを計算した65年であって、今はたしか鉄筋コンクリートの住宅ですと47年ですけど、そういう形で決まっていて、それを  寿命だというふうに勘違いをされている方々たぶん多くて、鉄筋コンクリートはそれこそ50年しかもたないと言われているんです。そのあたりをもう少しこう申し上げると、寿命が短いものは日本生命様のビルだとそれこそ10年に1回は塗装を塗りかえたりとか、もしくは5年くらいで塗り替えられるかもわかりませんけど、そういう形で短いものは更新しながら行くことでずっと半永久的に持たせることができます。それが実態です。なので鉄筋コンクリートという観点で見ると、弱いところを更新していて長持ちすること自体はできる状態になっているかと思います。

(松永)
コンクリートというとどうしてもひび割れが外壁に起こりやすく、そこから雨水が入ってコンクリート落ちするみたいなことが典型的なことだと思うのですが、その辺を改善する、予防する、防止するような取り組みみたいなところもあれば教えていただければと思います。

(野口)
ひび割れ問題はコンクリートのもう1つの宿命なんですね。なぜひび割れるかと言うとコンクリートって固まっていく段階でも縮まります、若干。それでひび割れるっていうのはそんなにはないんですが、その後、今度は水がコンクリートから抜けていく、その段階で収縮現象はおきます。だいたい沼が干上がっていくときには、干上がった沼の表面ってひび割れているかと思います。あんな状態でコンクリートも固まった後に水が抜けることで収縮が始まる。中の鉄筋は収縮しないのでそれによって収縮が拘束されるがためにコンクリートはこれ以上縮めないといったところでひびが起きていったり、後は地震とか、上から荷重がたくさんかかってくるとそれによって力になってひび割れという現象が起きていて、ひび割れがあることによって雨の水が中に入って、サビが進行してしまうことがあるので、これは止めなきゃいけないということで、建築物ですと大体は表面に弾性系の塗料を塗ったりしてこれを防いでいますが、あとは撥水剤を塗ることで水が入らないに出来るんですけど、完璧ではない。
 
最近の技術としては、もともと収縮しないコンクリート作りましょうというのがあって、最初膨張させておいてそれが収縮したときにはその膨張した部分だけの収縮にとどめて、結果としては収縮量ゼロという、ひび割れを生じさせないという技術であったり、ひび割れが生じたときに、その部分にひび割れを埋める材料があらかじめ盛り込まれていて、それがひび割れを通じて入ってきた水と反応してひび割れを埋めてくれるとか、自己治癒的な機能を持つコンクリートが開発されてきている。そういうのを使うことによってコンクリートのひび割れは抑止できる可能性が高まっているのが現状です。なので、鉄筋コンクリートであっても100年200年にもたせることはできます。
 
問題は、実は物理的なそういう耐用年数ではなく、機能の方がむしろ重要になってきたりしてまして、設備であったり、それからこれからだと多分IT関係の技術が進歩、それが建築物の内に如何に組み込まれているか、組み込める状態か。あとは機能的にいうと、例えば固定された壁だけで作られていると柔軟性に乏しい。英語でいうとアダプタブルと言い方をますが、将来のこれこそ本当に投融資と同じかもわかりませんが、将来を見越してどういう変革が起きるのか、そこに対するデザインをどうするかが、きちんとできていれば非常に長持ちする建築になるのではないかなと思っています。

【日本生命としてのSDGsへの取組み】

(野口)
日本生命の経営という観点では、今後どのようにESG重視の展開されていくのかというあたりについて最後にお伺い出来ればと思います。

(松永)
投融資にあたっていろんな企業様に対話をしながらお願いことをしておりますので、逆に「お前のところ、ちゃんとやってるんだろうな?」と、よく言われるんですね。日本生命自体のESGというかSDGs取り組みということだと思いますが、基本的には17の目標の中で3つの重点目標みたいなものを挙げております。ひとつは生命保険自体が相互扶助であったり、共存共栄ということをみんなで助け合って、誰が困ったときにみんなの保険料から保険金を払おうということなので、業自体がSDGs的なものなんですが、その中でも1つは貧困格差をなくそうというのが1つのターゲットとなります。2つ目は長寿であるとか健康ですね、これが2つ目のカテゴリーで重点領域にしています。3つ目は先ほどから出ている環境ですね、気候変動とその3つを重点取り組み課題にして、4つ目は先ほどから申し上げている、それをESG投融資と言うことで支えるというのが、日本生命全体のSDGs取り組みです。
 
1つ1つ少し例を挙げますと、貧困とか格差ということは具体的に何を指しているかというと保育所ですね。企業内保育所というのは全国にいろんなところに不動産物件を持っておりますので、その中に企業内保育所をつくり、我々の従業員も使えますしそのコミュニティ、も使えるようといった保育所を展開しているということです。あとは保育所を探している方と保育所をマッチングする“未来コンシェルジェ”ですけれども、そういったアプリをグループ会社のライフケアパートナーズの方で作って展開しているのが1つ目です。
 
2つ目の健康とか長寿これはまさに生命保険業そのものにつながっていくことなんですが、例えば認知症という病気への対応ということで、その時に認知症の保険だけではなくて認知症の予防であるとか、さまざまな付帯する求められるサービスを保険に一体化したものを一つの保険として発売しているというのは1つだと思います。もう1個は糖尿病ですね、糖尿病の予防プログラムを生命保険業の親和性のある事業としてヘルスケア事業、ヘルスケア事業の一環として認知症予防プログラムを企業様経由で皆様にサービス提供しているところが二つ目の健康長寿といったところです。
 
3つ目は環境関係、いわゆる投資用の私が担当している不動産でいうとやはり太陽光発電とリニューアブルな電力をこういった本店本部ビルに導入していくと。最も進んでいるところで言うと、その本店にいくつかビルがありまして、そのひとつが東館といういわゆる事務部門が入っているビルがあるのですが、そのビルに関しては100%再生可能エネルギーに基づく電力を使用している、というようなところ1、2、3と具体的な取り組みとしてやっているということでございます。

(野口)
ありがとうございます。本日は、松永専務、お忙しいところありがとうございました。貴重な時間をいただきまして、非常にためになるお話を伺うことができて感謝申し上げます。

(松永)
ありがとうございました。大変有意義な時間を頂きましてありがとうございました。

(野口)
本日は私のような素人に対しても非常にわかりやすく説明をいただきまして、非常に日本生命様のSDGsそれからESGという試み、試みと言ったらあれですが、方針がよりよく分かってきました。この事って多分コンクリート業界にとってもこの今日お話いただいた内容を自分の身に捉え直して考えていくことによって、多分非常に長いビジョンで先のある将来が描けるのではないかなと思いますので、ぜひ皆様と一緒に研究会も頑張っていきたいと思います。次回また企画を行いますのでよろしくお願いいたします。今日はありがとうございました。